16 janvier 2008
L'efficacité de l'Homéopathie en questions
Le lundi 4 fév
rier, à 18h30 au Café de la Cloche, nous vous proposons une rencontre avec des spécialistes sur le thème de l'Homéopathie.
L'Homéopathie est une technique thérapeutique basée sur un principe établi par Samuel Hahnemann, il y a plus de deux siècles et vérifié par l'expérience. Aujourd'hui, plus d'un français sur trois utilise l'homéopathie pour se soigner.
Sur quels principes cette discipline s'appuie-t'elle ? Quels sont les liens entre "effet placebo" et homéopathie ? Existe-t'il des essais cliniques sur des médicaments homéopathiques ? Où en sont les recherches actuelles ? Est-ce une thérapeutique efficace ? Si oui, pour quelles maladies ? Quels sont les arguments de ceux qui réfutent son effcicacité ?
Faites-nous part de vos expériences, connaissances, lectures, et questionnements sur ce blog.
Pour cette soirée, nous inviterons des médecins et des professionnels de santé à débattre.
14:55 Publié dans LES CAFES EN PREPARATION | Lien permanent | Commentaires (23) | Envoyer cette note
Commentaires
Témoignage concernant l'efficacité de l'homéopathie.
Il y a quelques années, en octobre, j'éternuais, je mouchais, j'avais les yeux larmoyants, et un léger mal de tête avec de la difficulté à me concentrer sur mon travail, et cela depuis plusieurs jours. Ouvrant le tiroir de mon bureau pour prendre un stylo de couleur, j'apperçois un tube d'influenzinum 9CH que j'avais oublié de ramener à la maison depuis pas mal de temps. Aussitôt je prends 5 granules. Dix minutes après, peut être moins tous les symptômes avaient disparu. J'ai passé la saison et l'hiver sans problème.
Ecrit par : Chambord | 22 janvier 2008
Ce témoignage va contre tous les principes de l'homéopathie, car tout traitement, selon les homéopathes, doit être personnalisé. On ne peut rien attendre d'une prise de granules au hasard.
De toutes façons, de deux chose l'une:
--ou l'homéopathie est une fumsterie
--ou les hautes dilutions ont un effet au delà d'un placebo, et il faut mettre par terre 200 ans de physique. Cette tâche serait passionnante, mais on peut comprendre que l'on demande des preuves en béton avant de s'y coller. Ces preuves manquent toujours...
Ecrit par : gunther | 29 janvier 2008
Bonjour
Scientifique de formation (biochimiste) et ingénieur à l'INSERM j'ai toujours regardé avec suspicion les théories sur les impacts humains des énergies, l'homéopathie, le feng-shui, les réseaux Hartmann etc etc. (Mais j'ai toujours garder un oeil très intéressé vers la psychologie et la psychanalyse).
Mais en ce qui concerne l'homéopathie en tant que père de famille j'avoue être très toublé par les résultats obtenus.
C'est vrai que le simple fait de donner des granules (quelqu'ils soient, pris au hasard du tube dans le tiroir) à un enfant qui vient de chuter ou a un bon rhume provoque une réaction de type placebo miraculeuse. En plus c'est du sucre en petites quantités donc ça ne fait pas de mal.
C'est vrai aussi qu'une bonne angine passée 48h se soigne autrement qu'à l'homéopathie sinon gare aux séquelles cardiaques 20 ans après. Et comme beaucoup de fièvres fulgurantes (40°C en 24H puis plus rien en 48H) chez l'enfant sont d'origine virale et sans séquelles, ces quelques petits granules permettent de passer ce mauvais moments aussi bien aux enfants qu'aux parents angoissés.
Donc je pense que les résultats obtenus par l'homéopathie sont pour une part dûs à la psychologie et c'est tant mieux de s'apercevoir qu'un être humain n'est pas une machine. Mais on soigne aussi les animaux par homéopathie et ça marche donc il y aussi autre chose. La mémoire de l'eau pourquoi pas? avant d'être lynché le Dr Benveniste était plutôt très bon chercheur.
La dynamisation ou autres qualités de l'eau méconnues pourquoi pas?
mais faut-il une explication?
l'homéopathie ne soigne pas l'allergie à l'ambroisie ou autre platane chère aux lyonnais mais des gens par ces granules guérissent de leur allergie ou vont bien mieux, n'est-ce pas le but recherché?
quand à la personnalisation du traitement qui pourrait se plaindre que patient soit écouté un peu plus que 5 min pour avaler quelques comprimés qui coûtent chers à la collectivité mais rapportent gros aux entreprises pharmaceutiques.
L'homéopathie et l'allopathie sont complémentaires, il sera vain et suspect de les opposer.
Le but est le bien-être présent et futur du patient malade ou pas?
Lumioguninca
Ecrit par : Lumioguninca | 31 janvier 2008
Il est absolument faux que l'homéopathie marche en vétérinaire. Aucune expérience sérieuse n'a fonctionné. De plus:
--l'effet placebo ne marche pas pour l'animal, mais peut-être pour le maître, qui s'auto-persuade que son animal va mieux
--l'emploi vétérinaire ou pédiatrique de l'homéopathie est en contradiction absolue avec une des bases de cette pratique, qui est l'interrogatoire détaillé du patient et l'adaptation de la prescription à sa personnalité ainsi définie
Ecrit par : gunther | 31 janvier 2008
Voila plus de 20 ans que je cherche en vain une étude sur l’homéopathie, pour me faire une idée de la validité de cette méthode. Alors si quelqu’un peut m’aider : existe-t-il au moins une étude crédible qui apporte la preuve de l’efficacité de l’homéopathie.
Ecrit par : honkr | 31 janvier 2008
Il n'existe aucune étude méthodologiquement correcte montrant une efficacité de l'homéopathie au delà de l'effet placebo. Il en existe par contre qui n'ont montré aucun effet.
Le jour où on aura montré sans doute possible l'efficacité de l'homéopathie à des dilutions supérieures à 6 ou 7 CH, la physique sera à réviser profondément. Tâche passionnante mais avant de l'entreprendre il faut être absolument sûr.
Au surplus certaines pratiques homéopathiques, celles qui affirment que tout traitement doit être strictement personnalisé, ne sont pas testables.
Ecrit par : gunther | 01 février 2008
Il y a un site intéressant sur lequel vous pouvez lire la retranscrption d'une émission de la BBC qui a testé l'homéopathie en 2002 :
"Homeopathy : The test".
http://www.bbc.co.uk/science/horizon/2002/homeopathytrans.shtml
Ce documentaire a reçu en 2003 le premier prix du festival du Documentaire scientifique du Québec (Telescience). Le jury était composé de chercheurs et de journalistes scientifiques.
Ecrit par : Administrateurblog | 01 février 2008
Il sera difficile de montrer par des évaluations scientifiques (protocole défini, reproductibilité, prévisions, statistiques, double-aveugle, théorie etc etc) ce qu'apporte l'homéopathie. Ne serait-ce que par la notion d'une cause engendre un effet si chère à nos esprits cartésiens.
On voit aujourd'hui apparaître des choses qui n'étaient pas dans l'air du temps il y a 20 ou 30 ans (qui était l'apogée du réductionisme avec la mise en place de la biologie moléculaire comme apothéose, qui a apporté d'énormes avancées n'en doutons pas) cad un retour (la recherche scientifique avance par vagues successives) à des notions plus globales: le cancer est plus appréhendé maintenant comme un tout (réseau de gènes, histoire, mémoire, alimentation, comportement etc) que comme dérèglement d'un gène. Des choses que l'on dit depuis 30 ans (la cigarette tue point même si le gène p53 .bla bla bla), mais faire un projet là-dessus ne permettait pas d'avoir d'argent par contre étudier tel ou tel promoteur d'un gène, ça oui ça rapporte.
Bref savoir que telle partition de Mozart est composée de telle ou telle note aide à comprendre et à jouer mais ce n'est pas ça une oeuvre de Mozart.
Ne parlons même pas des champs que l'on découvre: phénomènes non-linéaires par ex vous aurez beau aligner pendant des siècles toutes les équations que vous voudrez vous ne pourrez pas expliquer et prédire la forme d'un arbre ou d'une turbulence genre fumée de cigarette et pourtant elles sont bien réelles ... et dépendent des conditions intiales
Alors l'homéopathie sort du champ de la science, elle n'est pas dangereuse et aide les gens. Pourquoi allez chercher des poux à une pratique inoffensive, pas chère, utile. Si ce n'est que de l'effet placebo (voilà c'est dit) et alors???
faut-il que cela fasse 1+1=2 pour avoir de la valeur chez l'humain? faut-il tout expliquer, tout contrôler, faire de la vraie science pour exister? rêvons un peu que diable, en s'appropriant quelques granules, que mon être s'en sorte sans équations.
Ecrit par : Lumioguninca | 01 février 2008
Bonjour,
en lisant les commentaires déjà postés, je suis frappé de l'inhomogénéité des remarques. J'ai l'impression qu'une telle discussion, si elle lieu oralement, sera loin, d'être constructive. Je propose en fin de message, une question qui (opinion toute personnelle) serait vraiment interessante à traiter. Et je serais curieux de voir les réactions.
On peut, je crois, tenter de poser des questions simples (je vais essayer, désolé si c'est raté):
La première, en réaction à un commentaire ci-dessus: peut-on évaluer scientifiquement l'homéopathie? La réponse est claire, et c'est un oui franc. On peut évaluer l'effet de l'homéopathie, utilisée dans un contexte similaire à d'autres pratiques et médicaments, et entre autres à la prise d'un placebo. Il est vrai que ce test est difficile car il faut reproduire: le protocole, la forme, couleur, consistance du médicament mais aussi ses effets secondaires (qui peuvent amplifier l'effet placebo en donnant à croire que le bout de sucre qu'on a avalé a un effet)! Mais ce n'est pas parce-que c'est difficile qu'il ne faut pas le faire. Bien sur le résultat peut rester ambigu et les interprétations peuvent êtres difficiles. Mais, et c'est là où j'ai du mal à comprendre certaines réactions, si l'homoépathie marchait, elle devrait montrer des résultats francs, et non pas des résultats cohérents avec la prise d'un placebo (qui lui-même se révèle très efficace, dans la gestion de certaines douleurs par exemple: voir le bouquin de Shapiro & Shapiro sur le sujet, très révélateur). L'homéopathie ne sort pas du champ de la science. C'est une absurdité de dire cela. (désolé d'être si vindicatif).
Deuxième chose: l'effet placebo est-il intéressant, efficace? La réponse est OUI! Les infirmières vous le diront, que de douleurs, maux de têtes, angoisses, traitées avec un petit morceau de sucre (coloré!). On se sert d'ailleurs de différentes couleurs pour signaler tel ou tel effet (très efficace). Donc oui, dans certains champs, un placebo est efficace. Est-il efficace sur les animaux? L'effet lui-même existe chez l'animal, et chez le nourisson aussi. Par contre, certaines formes ne le sont pas. Par exemple, une injection d'une substance "placebo" à un animal (veau par exemple) est efficace dans certains contextes. A noter que la présence d'un individu, l'attention portée à un problème, ou une discussion avec un médecin peuvent être vecteur d'un effet placebo (voir anecdote personnelle en fin de ce commentaire). Et OUI c'est interessant. Il est interessant de savoir comment cela fonctionne, et c'est un défi scientifique incroyable. On en connait quelques clés, mais on est loin encore d'une véritable compréhension. Et la recherche scientifique a donc son mot à dire ici.
Troisième question: faut-il condamner l'homéopathie et la bannir des pratiques usuelles de médication? La réponse est NON. L'effet placebo étant utile, si cela peut rassurer les gens et même leur faire du bien, je suis pour. PAR CONTRE: l'attitude qui consiste à essayer de faire croire que l'homéopathie repose sur une base scientifique, et que son efficacité autre que placebo, est prouvée (même si incomprise) est totalement inacceptable. Cette pseudo-validation n'existe principalement que pour conforter un pan de l'industrie pharmaceutique. L'homéopathie n'est donc pas "condamnable" en tant que telle, mais ce qui est hautement condamnable c'est de nous faire prendre des vessies pour des lanternes (et nous faire payer le morceau de sucre que cela pourrait être finalement très cher).
Quatrième question: comment donc gérer le fait que l'homéopathie agit comme un placebo en admettant ce fait? (car si on l'admet, certains diront du coup qu'on en diminue l'efficacité). Et bien en vendant ouvertement des placebos (des bouts de sucre colorés qui existent déjà d'ailleurs, mais on peut être plus imaginatif!). Une tentative avait été faite dans le passé, mais c'est l'industrie homéo qui a pris le dessus bien sur, assise sur les arguments pseudo-scientifiques, et la foi des gens qui y croient.
Finalement, introduire ce sujet en disant que le principe (de dilution) a été vérifié par l'expérience, est vraiment outrageux. Je crois qu'il faut se souvenir qu'il y a, comme dans tous les métiers, des mauvais, des moyens, des bons, et des excellents chercheurs. La plupart d'entre elles/eux ont le souci de faire progresser notre connaissance, et c'est en étant ouvert, et en se remettant en question que la science avance. Dans tous les domaines, des progrès considérables ont été fait dans les sujets les plus difficiles, et parfois très exotiques, ou difficilement acceptables pour beaucoup de chercheurs (ou du public). On caricature souvent les chercheurs en leur prétant une étroitesse d'esprit et un manque de curiosité. Si vous saviez combien ces qualités sont recherchées pour le recrutement des chercheurs... Et que ces deux qualités sont présentes tous les jours dans leur travail. Quoi de plus difficile que de remettre en cause des théories centenaires, ou plus difficile encore, une théorie qu'on a soit même élaborée avec un travail de dizaines d'années. Les chercheurs (les bons je présume) le font tous les jours. La dernière question étant alors: quel progrès, théorique ou appliqué sur l'homéopathie et ses fameux fondements scientifiques depuis 2 siècles?? Rien, niente, zéro, nada. Et je peux vous assurer qu'un micro indice de l'existence de tels fondements déclencherait une telle foule d'études et de papiers scientifiques sur le sujet qu'on aurait du mal à travailler sur autre chose... On peut toujours croire à un complot. Je laisse les paranoiaques à leur paranoia!
Dernier commentaire à propos de la fameuse mémoire de l'eau. L'argument de l'internaute semble être "bof Benveniste était quand même un bon chercheur avant le scandale qu'il a soulevé", donc du coup pourquoi pas. C'est quoi cet argument?! Ce qui est mis en cause en premier lieu c'est bien l'hypothèse avancée d'une "mémoire de l"eau", totalement réfutée par tous les scientifiques qui ont tenté désespérément de trouver un quelconque indice que cette mémoire existait. Que cette hypothèse ait été faite par un "bon chercheur" ne change rien au fait qu'elle a été réfutée, et le chercheur en question, sur ce sujet précis, mis en flagrant délit de mensonge et fraude. Si un excellent chercheur pète le s plombs et sort des idioties, ses idioties ne sont pas plus fondées que les autres, si elles sont démontrées comme telles (et je peux vous dire que les chercheurs, excellents, qui pète les plombs, il y en a).
Enfin l'anecdote personnelle (courte) promise: mes mains ont été couvertes de petits boutons transparents pendant presque 2 mois alors que j'étais aux USA à l'université. Après être aller voir un toubib qui n'a rien sur me dire et avoir essayé de les bruler avec du produit contre les verrues (bonjour le désastre), un peu désespéré, j'ai appellé mon médecin généraliste en France un soir. Cette charmante femme, très compétente, m'a simplement dit: c'est surement une conséquence du stress, et de la fatigue, rien de grave. Fais une cure de magnésium et ca ira mieux. Aux USA, on peut acheter ce genre de trucs en supermarché. Je vais donc m'en procurer, prend un cachet le soir-même. En me réveillant le lendemain: plus rien, mes mains totalement couvertes la veille de pustules assez hideuses, totalement propres et saines. Autant vous dire que ce n'est pas la cure de 1 cachet de magnésium qui a fait son effet ici (voir les études de diffusion de ce genre de substance, dans le corps et le besoin de faire des cures longues de plusieurs semaines en général). Mais surtout la voix rassurante de mon médecin que je connaissais depuis des années qui m'a dit que ce n'était pas grave (déjà ça va mieux!) et que le magnésium est la solution. Un effet placebo avec une substance active... Anecdote assez ironique finalement.
Ecrit par : Eric | 01 février 2008
prescrire de l'homéopathie en sachant que c'est un placebo, c'est prendre les gens pour des c...
Ecrit par : gunther | 01 février 2008
On est d'accord: prescrire de l'homéopathie en sachant que c'est un placebo c'est prendre les gens pour des c... comme vous dites.
D'où l'idée (pas nouvelle) de vendre ouvertement du placebo en leur disant ce que c'est (et pourquoi du coup s'emm... avec les dilutions qui ne fait qu'entretenir un mythe et des mensonges). Bien sur cela fait disparaitre l'homéopathie... Mais on rend un service à la communauté, on arrête de mentir aux gens, et on arrête d'engraisser les industries homéopathiques. Et on a des petits bouts de sucre sympas et colorés à la disposition de tout le monde...
Ecrit par : Eric | 02 février 2008
Quelques réactions.
Il est faux de dire que l’allopathie et l’homéopathie sont des médecines complémentaires. Tout simplement parce que l’allopathie n’existe pas. Ce terme a été inventé par les homéopathes pour qualifier la médecine expérimentale. Celle-ci n’a d’autre principe que de répertorier tout ce qui marche, même sans comprendre. Si l’homéopathie était efficace, cela ferait longtemps qu’elle serait intégrée à la médecine. C’est en tout cas ce que je me disais quand, gamin, il m’arrivait d’être soigné par homéopathie et qu’il fallait voir un médecin spécial pour cela. Je n’avais pas alors le sentiment que ces granules m’aidaient beaucoup. Ma mère pensait le contraire, comme quoi l’efficacité chez les enfants est souvent dans la tête des parents.
Il n’y a aucune raison de croire que les animaux sont insensibles à l’effet placebo. Étant moins rationnels que les humains (hormis les homéopathes), ils ont toutes les chances au contraire d’y être davantage sujets.
Il est faux de dire que l’homéopathie est inoffensive. Si l’on prend en compte la quantité de personnes âgées qui ne se font pas vacciner contre la grippe parce qu’elles ont leur tube d’oscillococcinum dans leur pharmacie et que cela suffit à les rassurer, l’homéopathie fait surement plus de victimes que la vache folle.
Il est vrai que, en revanche, j’ai entendu beaucoup de témoignages d’efficacité sur l’homéopathie et qu’ils sont tous quasi-miraculeux. Je suppose qu’en son temps il devait aussi y avoir des témoignages d’efficacité sur la bave de crapaud, mais bon. Le problème c’est que tout cela ne correspond pas à ce que je vois, moi, de mes yeux. Je n'ai jamais vu de mes yeux quelqu’un soulagé par l’homéopathie. Ce que je vois bien au contraire ce sont des gens qui se laissent souffrir pour ne pas admettre que tout cela ne leur fait rien. La vérité c’est qu’il ne faut pas croire aux témoignages.
Alors ne me croyez pas, car un témoignage en voici un parmi d’autres. Il y a quelques années mon oncle a fait une dépression sévère. Quand j’ai appris que ma tante le faisait soigner à l’homéopathie j’ai essayé de la convaincre de trouver autre chose. Elle a fini par voir un vrai médecin. C’est à partir de là que mon oncle a commencé à guérir. Des mois de souffrance inutile grâce à l’homéopathie.
Que certains ôtent leurs illusions. L’obscurantisme n’est pas bon pour la santé. Je crois même qu'il s'agit de la maladie la plus menaçante.
Ecrit par : Pierre Laurent Borel | 03 février 2008
Pour ceux qui doutent qu'une dilution/dynamisation à 30CH peut contenir une information spécifique, voir www.planete-homeo.org , puis "actualités" au 27 novembre 2007.
J'y explique comment je suis parvenu à reconnaître des 30C d'origines différentes, actuellement Apis, Arnica et Calendula.
Bonne lecture.
Jo
Ecrit par : Ligné | 04 février 2008
Déceler du 30CH? Invriasemblable. Même le conférencier de ce soir ne le prétend pas. Attendons un publication dabn sune revue scientifque sérieuse.
Ecrit par : gunther | 04 février 2008
cela fait 25 ans que j'utilise l'homéopathie et j'en ai fait bénéficier mes 3 enfants, ma famille et mes amis.Lorsque l'on constate que les débuts de gastro sont enrayés en quelques heures avec 3 tubes de granules il est impossible de parler d'effet placebo.
La question que je me pose est la suivante :
voilà une méthode qui fonctionne depuis plus d'un sciècle sans risque pour les patients (pourquoi les tester?contrairement à certaines molécules qui sont retirées du marché aprés des années d'utilisation), qui est économique.
Où est le problème??? et n'aurait elle pas disparue d'elle même en cas d'inefficacité ?
Les gens ne sont pas stupides à ce point et a-t-on forcément besoin de tout expliquer pour admettre?? Un peu d'humilité serait indiqué à mon avis
Peut être que l Einstein sur ce sujet aurait eu des réponses à nous fournir, la physique quantique en aura peut être un jour
D'autre part il est intéressant de voir les points de concordances entre homéopathie et acupuncture
Ecrit par : dominique | 06 février 2008
Il n'y a pas que l'effet placebo! Il y a aussi les maladies ou malaises qui guérissent tout seuls, et font crier "ça marche!"
Où est le prolème:
--dans les risques de manquer le bon traitement pour avoir trop fait confiance à la pseudomédecine
--dans la pédagogie antiscientifique qui en découle, en particulier du fait du "tampon de garantie public" que constitue le remboursement, même partiel, par la Sécu. C'est la seule pseudomédecine à en bénéficier, et ce n'est pas normal
Sur le plan scientifique, je répète que le jour ou l'efficacité des granulesà plus de 7 à 8 CH sera indubitablement prouvée, ce sera la mort de toute la physque élaborée depuis 200 ans. On peut s'en f... bien sûr. Jusqu'à preuve contraire l'homéopathie est à mettre au même plan que l'imposition des mains ou le voyage à Lourdes. Même la bave de crapeau, qui contient quand même des molécules, vaut mieux.
Ecrit par : gunther | 06 février 2008
J'ai fait une petite synthèse sur l'homéopathie après m'être documenté longuement sans a priori. Je souhaite vous faire partager ce que j'ai appris:
http://zetein-sciences.blogspot.com/2008/01/le-point-sur-l.html
Vos commentaires sont les bienvenus.
Yaayaa
Ecrit par : yaayaa | 05 mars 2008
effet placebo: ceal existe, mais c'est probablement exagéré. L'efficacité supposée de l'homéopathie et d'autres pseudo-médecines vient surtout du fait que bien des malaises guérissent tout seuls.
Maintenant, tant qu'à faire de prescrire un placebo, autant en prendre (il n'en manque pas) dans la pharmacopéee classique, car il y a toujours quelque chose dedans qui peut, on ne sait jamais, agir. Alors que dans l'homéopathie il n'y a rien.
Ecrit par : gunther | 05 mars 2008
Jusqu'à preuve du contraire, les voies du progrès de la connaissance sont innombrables et tortueuses. Les certitudes cartésiennes font partout place à un doute à géométrie variable. Chercheur pendant une quinzaine d'années, mes "succès" de l'époque ne valent plus un clou. Je n'ai aucune compétence en homéopathie, mais je crois de plus en plus au "déclic". la petite cause qui produit un grand effet. Y-a-t-il un rapport avec ce forum ? A chacun d'en décider pour lui-même.
Ecrit par : alliot | 18 mars 2008
petite cause, grands effets, oui!
Mais l'homéopathie c'est pas de cause du tout
Ecrit par : gunther | 18 mars 2008
Merci pour votre article. Je m'irteresse beaucoup a ce sujet. Je pense que cette information peut etre utile pour moi. Si vous avez encore queque chose, ecrivez-vous.
Ecrit par : Edgardo | 11 septembre 2008
Remarquablement! C'est l'information réellement admirable. Merci pour les instructions précieuses. J'espère que vous continuez à écrire aussi d'une manière intéressante.
Ecrit par : Kadin - Article Blog | 21 octobre 2008
j'ai soigné mon fils à l'homéopathie toute sa petite enfance. ca a super bien pris. je voyais les enfants malades à répétition autour de moi et le mien... traité sur le fond, puis si besoin, ponctuellement. tout s'est bien passé et je suis tres heureuse que mon fils n'ai pas pris d'antibio et se soit renforcé le système immunitaire. prouvé ou non, peu m'importe ca a marché avec lui, notamment pour ses allergies aux picures d'insectes. impécable.
sur ma fille, non, ca n'a pas pris. mais j'avais moins de temps, et l'homéo se prend hors des repas etc donc je n'ai jamais pu le faire sérieusement. soit ca ne marche pas pour ele soit je l'ai mal fait. en tous les cas, je vais chez le médecin le moins possible, tout en restant vigilante.
Ecrit par : alexander | 11 décembre 2008
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