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24 octobre 2005
QUE FAIRE DE NOS DECHETS NUCLEAIRES ?
EDIT du 24 octobre : vous pouvez voir un petit film sur l'histoire de la loi bataille ici et un dossier sur les déchets radioactifs ici
Vous pouvez dès à présent amorcer le débat du prochain café "Forum Etudiants et Citoyens" :Que faire de nos déchets nucléaires ?
Comme chaque "forum Etudiants&Citoyens",Mille et une sciences prépare ce débat avec un doctorant autour de son sujet de thèse. Catherine Loussot, doctorante en chimie (Lyon1 ) vous présentera ce sujet.
Aujourd’hui la gestion des déchets nucléaires, dont certains seront toxiques pendant des millions d’années, pose d’énormes problèmes à l’industrie nucléaire du monde entier . En France, depuis 1991 une commission nationale d’évaluation (CNE ) regroupant 12 personnalités scientifiques doit évaluer l’état d’avancement des travaux sur trois axes de recherche : séparation et transmutation, stockage en couche géologique profonde et conditionnement et entreposage de longue durée en surface . Fin 2006, un rapport global d’évaluation de la CNE doit être transmis par le gouvernement au parlement dans le but de choisir parmi ces trois modes de stockage....
En vous remerciant de vos commentaires. Bien cordialement.
Florent COLOVRAY.09:35 Publié dans LES CAFES EN PREPARATION | Lien permanent | Commentaires (15) | Envoyer cette note
Commentaires
La présentation selon laquelle les déchets radioactifs posent des problèmes à l'industrie nucléaire est erronnée !
Les vrais problèmes sont posés aux citoyens, riverains et habitants qui devront cotoyés ces poisons sur leurs territoires lorsque le gouvernement aura pris la décision d'enfouissement.
Pour ce type de débat,il me semble nécessaire d'exposer la problématique dans sa dimension humaine et éthique, au lieu de la ramener toujours et encore dans sa seule vue : la technique.
Ecrit par : Gilbert GOUVERNEUR | 06 octobre 2005
Chacun a bien évidemment le droit d'avoir son point de vue sur telle ou telle façon d'aborder et de présenter les éléments du débat.Chacun a évidemment le droit d'être pour ou contre le NUCLEAIRE:là n'est pas mon propos. En ce qui me concerne il ya un présent,une actualité qu'on ne peut nier , mais aussi un futur sur lequel implicitement on veille dans le même temps et ce n'est pas pour rien qu'on parle de Dévoloppement qui englobe au moins le Present et le futur sous un triple aspect SOCIAL ENVIRONNEMENTAL et ECONOMIQUE,la technicité étant liée à l'économie ces 2 derniers points étant en grande partie malgré tout l'un des fondements du "social".Si l'on parle de TECHNIQUES il me semble que le reste est implicite et ne va pas disparaitre pour autant ;pourquoi dépense t-on de la matière grise ,du temps et de l'argent si ce n'est avec un but de lutter contre quelque chose ou d'améliorer quelque chose?Il ya une interaction et des frontiéres "poreuses " entre tout cela,terme qu'on peut relever ici ou là.Remarque :la NATURE fabrique aussi de la RADIOACTIVITE notamment les roches granitiques et parfois on entend des roccommandations/aérer les appartements dans les régions granitiques car la radio activité (un gaz radioactif il me semble) s'accumule à l'intérieur!
Ecrit par : marie-cécile | 07 octobre 2005
Comme c'est un problème mondial, il pourrait faire l'objet d'une réflexion mondiale. Il semble qu'il y ait à la surface de la terre des endroits où les mouvements tectoniques naturels conduisent à un enfouissement naturel de certaines couches du fond des océans. Avec la perspective que rien ne réapparaître en surface avant un ou deux milliards d'années. Est-ce une voie de recherche possible ,
Ecrit par : alliot | 07 octobre 2005
Réponse à Marie-Cécile,
Pourquoi dépense-t-on de l'argent dans la Technique ?
Mais bien sûr, pour produire encore plus d'argent et faire des profits ! C'est bien la finalité première des firmes multinationales voire transnationales.
Où est le social ( implicite) dans la redistribution des prodigieuses richesses générées par la technique ?
C'est toute la notion de "progrès" qu'il s'agit ici d'analyser, en toute objectivité. Profite-t-il à l'humanité ou à quelques-uns ?
Si tout était réglé par la technique, pourquoi les techniques agraires ne sont-elles pas en mesure de donner à manger à des milliards d'individus sur cette planète ?
Est-il éthique de créer des non-lieux de vie sur un territoire ( centre d'enfouissement des déchets nucléaires ) et de transmettre un patrimoine négatif aux générations futures ( lequel patrimoine négatif est issu de la technique ).
Ecrit par : Gilbert GOUVERNEUR | 08 octobre 2005
Contrairement à ce qui est partout avancé, l’industrie nucléaire s’est occupée de ses déchets depuis le début. Aucune industrie ne peut se prévaloir d’une telle attitude. Seul le fait, que les pouvoirs publics n’aient pas encore pris de décisions (car il n'y a pas urgence) sur les modalités du stockage final des déchets les plus actifs ( mais aussi ceux qui représentent de très faibles volumes) alimente la rumeur « on ne sait qu’en faire ».
En fait « on sait faire » Le problème est techniquement modeste comparé à celui que pose les émissions incontrôlées des combustibles fossiles.
Le nucléaire produit 60.000 tonnes de déchets par an dont seulement 1.200 tonnes très radioactives.
Ceci serait à comparer aux 320 Millions de tonnes de CO2 et 58.000 tonnes de poussières et autres polluants qui du fait du nucléaire, ne sont pas rejetés.
Les déchets ultimes, après recyclage et traitement sont vitrifiés. Ces matrices de verre garantissent une stabilité infinie en centaines de milliers d’années et aucun risque de dispersion dans la nature. Les volumes sont faibles et pour donner une image ces déchets pour toute une vie d’une famille, tiendraient dans une boule de pétanque. La seule décision qui reste à prendre: va-t-on les enterrer à grande profondeur (400 mètres) de façon plus ou moins irréversibles ou garder à proximité de surface ?
Quelques repères pour un débat:
1) les déchets nucléaires sont tous gérés, entreposés ou stockés et les volumes en jeu très limités
2) sans le nucléaire, c'est le passage momentané au gaz et très vite au charbon donc rejets incontrolés
3) la radioactivité soulève des craintes et pourtant nous vivons dans un milieu naturellement radioactif
Faut il craindre une augmentation de la dose reçue de moins de 1% alors que naturellement elle varie en France d'un facteur 5 et dans le monde d'un facteur 50 sans conséquence sanitaire
4)la vitrification procédé exemplaire de conditionnement des déchets
5) le stockage profond sous 400 m dans des terrains du type argile présente toutes les garanties
Ecrit par : Claude Acket | 09 octobre 2005
Merci pour vos commentaires.
Une petite précision néanmoins; Ce prochain débat n'a pas pour but de discuter du bien fondé ou non du nucléaire. ( ce thème ayant déjà été abordé à moults reprises ). Il conviendra plutôt d'échanger sur les 3 axes de recherches étudiés par la comission nationale d'évaluation à savoir : L'enfouissement en profondeur, en sub-surface et le conditionnement. En revanche, comme dans tous les cafés "Sciences&Ciyoyens" les sujets sont toujours débattus autour des enjeux techniques ET social. Ainsi il ne suffira pas de discuter de la faisabilité technique de l'enfouissement mais aussi de l'acceptation éthique et sociale de ce choix.
Je me propose de relever les questions et préocupations qui peuvent émaner de vos commentaires afin de les soulever lors du débat si elles ne sont pas abordées.
L'enfouissement naturel évoqué par ALLIOT a-t-il été étudié ?
Ecrit par : florent 1001 sciences | 10 octobre 2005
Merci Florent pour ce requadrage qui m'évite de m'étendre sur le "centrage" de mes remarques précédentes:elles ne visaient pas la généralité d'un vaste sujet,mais bien le sujet précis du CAFE . sujet qui exprimé de façon simpliste "signifie en gros pour moi: où en est-on de NOTRE protection face aux déchets nucléaires? Quelle est la signification d'enfouissements à plus ou moins grande profondeur?pourquoi s'interroge-t-on autant sur la façon d'enfouir les containers et que retire t-on de la présence de cette usine souterraine de la MEUSE il me semble.......De toutes façons les DECHETS NUCLEAIRES NE DATENT PAS D'AUJOURD'hui et il a bien fallu en effet songer le plus rapidement possible à s'en protéger.Moi j'ai souvent l'impression qu'un déficit d'informations les plus claires et transparentes possible mêlées aux menaces parfois terrifiantes relatées ici ou là font planer une sorte de mystère angoissant et suscitent chez moi une sorte de peur irraisonnée et en même temps coupable à la pensée "d'uranium plus ou moins enrichi" de" déchets venant d'ailleurs" ect ect ainsi qu'à la simple vue de cet énorme panache blanc qui s'échappe d'une cheminée de CENTRALE quand on passe au voisinage de l'une d'entre elles........Et comme mes connaissances à ce sujet sont plus que limitées!En ce qui concerne l'enfouissement naturel il me semble avoir vaguement le souvenir d'un reportage Télé par rapport à un modèle naturel et une extrapolation qui en était faite mais c'est très flou dans ma "tête" et donc la qualité de ce que j'avance??????
Ecrit par : marie-cécile | 10 octobre 2005
Tous les éléments de notre débat se retrouve dans les conclusions du rapport de l'Office parlementaire des choix scientifiques et technologiques OPECST). Je cite
- « Le cas des déchets de faible ou très faible activité est en effet désormais réglé, grâce aux centres de stockage de Soulaines et de Morvilliers ».
- « Le choix du retraitement s’avère pertinent, non seulement en termes d’optimisation des ressources énergétiques mais également en terme de gestion des déchets ».
- « S’agissant du stockage géologique… avantages de sûreté à très long terme sur toute autre solution dans l’état actuel des connaissances »
- « L’argile type Bure présente des capacités de confinement très favorables (stabilité, imperméabilité, rétention éventuelle des produits relâchés…) »
- « L’impact biologique sur la biosphère reste quelles que soient les hypothèses prises négligeable et inférieur au dixième de la dose naturelle en France »
Cette dernière phrase est essentiel mais comment expliquer au public que
- les quantités dangereuses ont des volumes réduits et que les emprises territoires seront infimes
- que nous vivons dans un monde naturellement radioactif et que la gestion des déchets n'amènera quelques soient les hypothèses prises qu'une infime augmentation de la radioactivité reçue, beaucoup moins que d'aller passer une semaine à la montagne
Il est clair que les médias propagent d'autres informations et le public entend davantage les cris d'alarmes d'organismes comme la CRIRAD qui trouvant de la radioactivité sur certaines plages du midi accuse les centrales de la vallée du Rhône, alors qu'il s'agit d'un phénomène naturel: le lessivage des roches du Massif Central et entrainement de Strontium (naturel)
Ou les mêmes cris de la CRIRAD, qui trouvant des traces de plutonium à la sortie de la centrale de Creys Malville a accusé cellle ci de tous les maux, sans aller faire les mêmes mesures en amont où l'on trouve tout autant de plutonium et encore plus en remontant à Génissiat
En ce qui concerne l'enfouissement naturel évoqué dans les messages précédents, je crois qu'il s'agit des réacteurs d'OKLO au Gabon. Ce sont des réacteurs nucléaires qui se sont développés naturellement il y a près de 2 Milliards d'années à quelques centaines de mètres de profondeur ( concentration locale d'uranium plus de l'eau ). Il faut surtout retenir que les produits de fission engendrés libres sont restés figés sur dans les terrains avoisinants qui ont joués le rôle de barrière naturelle (sans diffusion lointaine). Ceci rend plus qu'optimiste sur la capacité de certains sols à fixer les produits dangereux surtout si ceux ci sont conditionnés sous forme de verre.
Ecrit par : Claude Acket | 13 octobre 2005
merci pour ses riches commentaires.
Ecrit par : florent 1001sciences | 13 octobre 2005
Parmi les sujets traités sur les déchets nucléaires dans son analyse générale, l’influence de l’OMC sur le développement durable, on retrouverai : la libéralisation du commerce et l’accès aux marchés, la discrimination et les règles de l’OMC, les accords de l’OMC et les standards, les accords environnementaux multilatéraux, la biotechnologie, le commerce des services, les traitements spéciaux et différentiels, ou encore le commerce mondial et les organisations environnementales. Une des priorités ne seraient-elles pas que la priorité doit être de rééquilibrer le système commercial international en faveur des pays en développement »ce qui serait et deviendrait probablement un premier pas crucial vers l’identification et l’exploration des questions relatives au développement durable et à la politique commerciale ». Afin, enfin de se soucier d'une rélle politique de développement DURABLE !
De grande problématiques de notre siècle se soulèvent enfin, peut-ont réellement se débarraser aussi facillement des déchets nucléaires, alors que nos anciens ont former et communiquer de tous coeur que sans le nucléaire, il n'y aurait aucun moyen d'exercer des pressions de la shère géopolitique et géostratégique pour le développement ?
Ecrit par : BAPTISTE-WEISS | 18 octobre 2005
edit en début de post sur la première note , vous trouverez des liens vers un dossier sur les déchets radioactifs et sur la loi Bataille.
Ecrit par : florent | 24 octobre 2005
Bonjour,
Sans anticiper sur le débat, je souhaite juste répondre sur l'enfouissement des déchets dans les zones de subduction pour dire que cette solution n'a pas été sérieusement envisagée pour de multiples raisons . En premier lieu car il n'y a pas de zone de ce type en France, l'exemple le plus connu de ce type de structure est la "ceinture de feu du pacifique" . Ensuite, cette solution présente des difficultés techniques en raison des très grandes profondeurs, de la nécessité malgré tout de mettre des colis dans des puits ou alvéoles, de sceller ces puits... si on ajoute qu'il faut trouver le moyen de sceller ces puits et qu'ils faut attendre quelques dizaines voir centaines de milliers d'années avant que ces colis ne soient effectivement sous une couverture géologique suffisante... et je ne parle pas de réversibilité et encore moins de sûreté opérationelle...
Bref même si elle est sur le papier attrayante, elle n'est pas réaliste avec les technologies et les critères de sûreté que nous nous donnons.
Cette solution si elle n'est étudiée dans aucun pays ressort cependant périodiquement parfois même dans des assemblées très sérieuses. l'autre hypothèse du même genre étant de les envoyer dans l'espace ou sur le soleil...
En ce qui concerne Oklo, il s'agit d'un des réacteurs nucléaires naturels qui a fonctionné il y a deux milliards d'années environ et qui a été intensément étudié car il constitue un analogue naturel du comportement et de la diffusion des produits de fission dans un environnement naturel et les conditions de son piégeage.
A bientôt
jacques Delay (ANDRA)
Ecrit par : Delay jacques | 30 octobre 2005
Un grand merci à M. Delay qui sera présent à la table des intervenants lundi 7 novembre et qui nous fait le plaisir de participer à la discussion de ce blog.
Ecrit par : florent1001sciences | 30 octobre 2005
Déchets nucléaires fait de suite penser à irradiations et évoque quelques radiations mystérieuses qui viendraient frapper de cancer chacun d’entre nous.
Il faut corriger quelques idées fausses et pour commencer donner quelques notions de base.
On ne peut parler rayonnement et ses conséquences sanitaires, sans parler du Sievert: Sv.
Cette unité, correspond à l’énergie absorbée par l’unité de masse : 1 Joule par Kilo.
Des termes correctifs prennent en compte le type de rayonnement (facteur 1 pour les principaux que sont les gammas et un autre facteur pour l’organe concerné (1 aussi s’il s’agit du corps entier)
Il est important de fixer les ordres de grandeur et nous utiliserons surtout le millième de Sv: mSv.
La dose naturelle reçue par le Français moyen est de 2.4 mSv par an (désignée ici Dose repère DR)
Cette dose est très variable en France, elle atteint par exemple 6 mSv dans le Massif Central et en Bretagne. Dans le monde cette dose peut facilement atteindre 50 à 100 mSv pour des dizaines de millions d’habitants. Hors pour ces populations, aucune conséquence sur la santé n’a pu être relevée.
A cette dose naturelle, il faut ajouter celles dues aux soins médicaux soit environ 1.1 mSv .
Nous acceptons pour notre santé ce surplus de dose, comme nous acceptons de passer nos vacances en Bretagne ou aller aux sports d’hiver avec aussi leurs surplus de dose, bien supérieurs à ceux que produit notre industrie nucléaire et à ce que produira jamais la gestion des déchets
L’industrie nucléaire en effet représente moins de 0.01 mSv par an, soit 0.4 % de la dose repère DR.
Nous sommes dans le domaine des très, très faibles doses.
Peut-on affirmer comme certains, « que tout est danger, rien n’est danger, tout est question de dose »
L’Académie de Médecine Française, s’est clairement prononcée sur les approches pessimistes des effets des faibles doses. Si on ne peut se prononcer encore en dessous de quel seuil les effets sont nuls
( beaucoup considèrent 100 mSv), elle considère qu’au voisinage de la dose naturelle il est absurde d’évoquer des dangers sanitaires.
Peut-on retenir faibles doses au voisinage du mSv, aucun danger et que dire des fractions de ce chiffre que les déchets jamais n'induiront
Ecrit par : Acket | 01 novembre 2005
Il est certes intéressant de constater, comme l'ont fait certains ici, que la radioactivité existe déjà dans la nature. L'argument est exact, mais il est incomplet.
Que reproche-t-on au juste à la radio activité ? Le fait que ses rayonnements soient ionisants. Autrement dit qu’ils transforment les atomes en ions, lesquels vont alors acquérir une aptitude à réagir chimiquement. En d’autres termes, ce que l’on reproche à la radioactivité, c’est sa contrepartie chimique. Qui existe déjà dans les autres risques chimiques. De fait, il n’existe pas de risque lié à la radioactivité qui soit spécifique à la radioactivité. Il n'y a pas lieu de la distinguer du risque chimique. Elle est loin d’avoir le monopôle des vertus mutagènes. Elle ne représente pas un risque différent, mais une manière différente d’induire des risques connus.
Et la nature est remplie de réactifs chimiques. Sait-on que chaque cellule du corps subit chaque jour près de 20000 altérations de son patrimoine génétique ? La nature est bourrée de substances toxiques et de phénomènes dangereux.
Le problème des déchets ne vient pas du risque qu’il représente, ce risque est minime par rapport aux risques naturels. Le problème c’est que par définition, un déchet c’est ce qui est issu de l’activité humaine. Et nous faisons partie de la seule espèce qui se rejette elle-même.
Ecrit par : Borel Pierre | 03 novembre 2005
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